veranderen van richting

Plaats hier andere vragen die niet meteen met de leerstof te maken hebben.
Plaats reactie
de rijprof
Berichten: 8351
Lid geworden op: 01 jul 2008, 00:24

Bericht door de rijprof »

Sting schreef:Het gaat in deze zaak om een bromfiets die aan de rechterkant van de rijbaan (geen fietspad) een gestopte wagen voorbijreed en aangereden werd door de bestuurder die rechts afsloeg en stelt dat in die situatie 19.4 wel degelijk van toepassing is.
Hoe kan een gestopte bestuurder een bromfietser aanrijden?

Stamt deze rechtspraak nog uit de tijd dat 'zijn voertuig opnieuw in beweging brengen' nog een manoeuvre was?

Juist om ongelukken te vermijden en in het belang van deze bromfietser moet je bij rechts afslaan zo rechts mogelijk voorsorteren.
Indien die autobestuurder dat had gedaan, was het ongeluk niet gebeurd.
Stefan Peeters
Administrator
Berichten: 4577
Lid geworden op: 16 aug 2007, 11:37
Locatie: Wechelderzande

Bericht door Stefan Peeters »

sting schreef:ehm ...
Maar je kan toch niet zomaar een raad geven aan beginnende bestuurders waarvan je weet dat cassatie, die waakt over de interpretatie van de wet, heeft geoordeeld dat die onwettig is?
Dat doe ik toch niet? Ik geef net de raad om zo ver mogelijk rechts te rijden, waardoor de genoemde situatie niet kan voorkomen.
sting schreef:We hebben een meningsverschil over de interpretatie van een tekst, cassatie geeft uitsluitsel, dan moet het toch duidelijk zijn dacht ik.
Zomaar een arrest van cassatie afwimpelen omdat het niet in je verwachtingspatroon past?
Ik leg me neer bij de uitspraak, maar ik blijf erbij dat in deze uitspraak de wegcode onrecht is aangedaan.
sting schreef:Ik ben het met je eens dat die bromfiets niet slim is geweest in zijn manoeuvre, maar de autobestuurder heeft wel degelijk een fout gemaakt door geen voorrang te geven.

Ik weet nog wel situaties waar ik voorrang heb, maar het niet slim van me zou zijn die te nemen.
Maar wanneer ik dit toch doe in een moment van onoplettendheid, dan verwacht ik wel dat de rechtbank in mijn voordeel oordeelt.
Je bent er dan vet mee, wanneer je als fietser een vrachtwagen rechts gaat inhalen en er staat achteraf op je zerk: "De rechtbank pleitte in zijn voordeel"... 8)
Als ik zou willen dat je het begreep, legde ik het wel beter uit 8) (J. Cruijff)
Inazuma
Berichten: 12085
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Bericht door Inazuma »

sting schreef:
xantingo schreef:Wat blijft er dan nog over?
Gevonden:
De bestuurder die van richting verandert moet voorrang verlenen aan de weggebruikers die de andere delen van dezelfde openbare weg volgen ; de rechter verantwoordt zijn beslissing niet naar recht, wanneer hij de bestuurder van een voertuig vrijspreekt die rechts afslaat, op grond dat hij zijn manoeuvre aangekondigd heeft met zijn rechter richtingaanwijzers, dat hij heeft moeten stoppen om voetgangers door te laten, dat de aanwezigheid van zijn voertuig een hindernis was geworden die voorzien kon worden door de bestuurster van de bromfiets, die langs de rechterkant reed van de rijbaan die het voertuig wou verlaten, en dat de plaatsgesteldheid haar toeliet rond de hindernis te rijden, zodat zij deze had moeten vermijden, zonder vast te stellen dat het gedrag van de voorranggerechtigde bestuurster van de bromfiets de voorrangplichtige bestuurder in zijn normale verwachtingen heeft bedrogen, zodat dit gedrag voor laatstgenoemde een geval van overmacht was die hem ontsloeg van zijn verplichting om voorrang te verlenen.
Het gaat in deze zaak om een bromfiets die aan de rechterkant van de rijbaan (geen fietspad) een gestopte wagen voorbijreed en aangereden werd door de bestuurder die rechts afsloeg en stelt dat in die situatie 19.4 wel degelijk van toepassing is.
Dergelijke arresten zijn wat mij betreft eens te meer een stimulans om vooral zo rechts mogelijk te rijden, en zo fysiek zeker te verhinderen dat er nog (brom)fietsers rechts voorbij zouden kunnen.

Het zou me trouwens stevig verwonderen mocht je je eigen gedachtengang nog volgen indien het plots om een motorrijder of autobestuurder zou gaan die daar net hetzelfde probeert te forceren ...


Dit arrest zaait meer verwarring dan het duidelijkheid oplevert - en volgens mij vergalopeer je je dan ook danig om dit als een "universeel" gegeven in te roepen.

Het HvC stelt hier, net als de rechters voordien trouwens, vast dat beiden op hetzelfde deel van de weg reden.
19.4 kan dus per definitie niet van toepassing zijn, tenzij men toelaat dat het HvC de wetgeving herschrijft; en toelaat dat wat de wetgever als eenzelfde deel van de weg benoemt, in de rechtspraak plots als "een ander deel van dezelfde weg" beschouwd wordt.
Dat kan natuurlijk niet als we in het verkeer nog enige rechtszekerheid willen overhouden.


Mogelijk verslikt het Hof van Cassatie zich hier wel wat, maar dat is maar een fait-divers want daar gaat het uiteindelijk ook helemaal niet om.
Het gaat om de motivering van het voorliggende vonnis :

op grond dat hij zijn "manoeuvre" aangekondigd had met zijn rechter richtingaanwijzers, dat hij heeft moeten stoppen om voetgangers door te laten, dat de aanwezigheid van zijn voertuig een hindernis was geworden die door de bestuurster van de bromfiets, te dezen eiseres, voorzien kon worden, en dat, ten slotte, de plaatsgesteldheid haar toeliet rond de hindernis te rijden, zodat zij deze had moeten vermijden ;

En daarvoor is er dus geen rechtsgrond, met als gevolg :
Dat de appèlrechters, door die vermeldingen, hun beslissing niet naar recht verantwoorden ;
Dat het middel, wat dat betreft, gegrond is ;



Er staat dus niet zozeer dat Art 19.4 van toepassing is - want daar gaat het arrest uiteindelijk ook niet over - maar dat de gevolgtrekkingen en motiveringen van de lagere rechter niet kloppen met wat hij vaststelde en het vonnis dus niet naar recht verantwoord is.

De voorrang bij het afslaan naar rechts wordt uiteraard geregeld door Art 19, in zoverre dit toepasselijk is.
De lagere rechter had dan ook, vertrekkend daarvan, moeten bepalen of dit al dan niet van toepassing was ; had moeten bepalen waarom dat wel of niet het geval was ; en had eventueel moeten bepalen wat dan wel van toepassing was, en waarom.


De wagen was namelijk ook al gestopt, en zette zich weer in beweging.
Had hij reeds opneiuw een normale rijpositie ingenomen :?: Niet vermeld.
Op het tijdstip van het ongeval was dat dus nog een maneuvre, maar de lagere rechter, hoewel hij het vermeldde, gaat er niet verder op in.
De enige manier om onder de voorrangsverplichting bij een maneuver uit te raken, is echter de onvoorzienbaarheid van de andere partij - en zoals het arrest duidelijk stelt, is die onvoorzienbaarheid niet beoordeeld.


De voorrangssituatie bij het rechts afslaan voor bestuurders die zich beide op hetzelfde deel van een weg bevinden, is nergens in de wegcode specifiek bepaald.
Waarschijnlijk omdat het een nogal lastig te regelen iets is.
Je moet namelijk tegelijk zien dat je een werkbare regeling krijgt voor dat specifieke geval, terwijl je toch 19.4 overeind houdt, en terwijl je toch het rechts afslaan op meerdere rijstroken (dus op hetzelfde deel van de weg) blijft toelaten ...

Bij afwezigheid van een specifieke regeling, vallen we terug op de algemene regel : 12.3.1 .
Laatst gewijzigd door Inazuma op 26 apr 2009, 22:11, 1 keer totaal gewijzigd.
Wouter
Berichten: 2119
Lid geworden op: 01 okt 2007, 16:45
Locatie: Olen

Bericht door Wouter »

sting schreef:We hebben het hier wel degelijk over filerijden.

Indien niet, dan doet het probleem zich helemaal niet voor.
Een fietser kan zich immers nooit rechts van de auto bevinden, tenzij bij fileverkeer.
Over de algemene discussie ga ik zwijgen, helemaal geen zin in nu, maar ik wil gewoon zeggen dat ik mij in hoofdlijn aansluit bij de GRO-forummedewerkers.

Over de quote: wat vind je dan hiervan: een auto rijdt op de boerenbuiten op de kleine weggetjes, wil rechtsafslaan maar daar komt nog een bestuurder uit. Het weggetje is zo smal dat de eerste auto niet rechtsaf kan slaan voor de andere weg is. Het duurt daar even, want auto 2 (die in de weg staat voor auto 1) moet nog voorrang verlenen aan ergens een auto 3. Auto 1 rijdt dus rustig naar het kruispunt toe, hij kan daar toch geen kant op. Op al die tijd is onze fietser die oorspronkelijk een klein stukje achter auto 1 reed, op gelijke hoogte gekomen en nesteld zich vrolijk naast de auto.

1 wagen die even moet wachten om af te slaan, noemen we dat filerijden? Oh, straf, toch een fietser die het nodig vindt in de weg te gaan staan...

Ik ben ook een "blokker". Ik zal nooit mij voor de neus van fietsers meer naar rechts gaan foeteren, das niet de bedoeling, maar als er niks is, dan ga ik al goed rechts staan. Bijvoorbeeld: kruispunt Kapucijnenvoer - Sint-jacobsplein in Leuven (komende van het sint-jacobsplein, wil rechtsaf de kapucijnevoer op)
Daar zijn de fietsers gewoon moordend. De bussen die het sint-jacobsplein op willen rijden hebben ook al last genoeg op hunnen bocht daar te kunne pakke, ... En daar komen gvd fietsers rechts voorbij u gereden (ah ja, links is geen plek want daar komen die bussen me hunne breden bocht) om dan van rechts naast u hop links af te slaan etc, zelfs al willen ze rechtsaf, ze zien niks omdat er links van hen nen auto in de weg staat dus vliegen maar op goe geluk de baan op en testen de remmen van de auto's zo nog eens, het is daar een drukte van jewelste, nee danku, daar mogen die fietsers gewoon wachten gelijk iedereen ze, of ze zetten elken auto vast (of hij moest er gewoon tussen wringen, maar dat is dus niet echt waar ik voorstander van ben... zijt me twee koppig om op dezelfde plaats te wringen en ge hebt problemen)
sting
Berichten: 190
Lid geworden op: 30 jul 2007, 20:56
Locatie: Gent

Bericht door sting »

De Rijprof schreef:Hoe kan een gestopte bestuurder een bromfietser aanrijden?
Door de richtingsverandering uit te voeren.
Mocht de bromfiets op de gestopte wagen achterin ingereden zijn, dan was de uitspraak wel anders geweest.
De Rijprof schreef:Stamt deze rechtspraak nog uit de tijd dat 'zijn voertuig opnieuw in beweging brengen' nog een manoeuvre was?
Ja, maar het is hier niet 12.4 die de basis was van de voorrangsplicht, maar 19.4.
De Rijprof schreef:Indien die autobestuurder dat had gedaan, was het ongeluk niet gebeurd.
Wat belangrijker is hier is dat indien de autobestuurder voorrang had gegeven het ongeval niet gebeurd was.
Voorrang geven betekent niet de voorrangsgerechtigde bestuurder afblokken.
sting
Berichten: 190
Lid geworden op: 30 jul 2007, 20:56
Locatie: Gent

Bericht door sting »

xantingo schreef:Ik leg me neer bij de uitspraak, maar ik blijf erbij dat in deze uitspraak de wegcode onrecht is aangedaan.
In tegendeel denk ik.
Mocht het arrest van het hof van beroep blijven staan zijn, dan was de hele voorrangsregeling op losse schroeven komen te staan.

Wat het hof van beroep eigenlijk zei was dat, indien de voorrangsgerechtigde bestuurder kan voorzien dat de voorrangsplichtige bestuurder de voorrang niet gaat geven de voorrang komt te vervallen.

Dit zou betekenen dat er geen voorrang meer bestaat, en dat is volgens cassatie niet naar recht verantwoord, en maar goed ook.
Inazuma
Berichten: 12085
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Bericht door Inazuma »

sting schreef: Ja, maar het is hier niet 12.4 die de basis was van de voorrangsplicht, maar 19.4.
Wat net zeer bevreemdend is, want 19.4 gaat over weggebruikers op verschillende weggedeelten; niet op hetzelfde weggedeelte.

19.4. De bestuurder die van richting verandert moet voorrang verlenen aan de bestuurders en aan de voetgangers die de andere delen van dezelfde openbare weg volgen.

De voorrang bij richtingsverandering tussen bestuurders die geen tegenliggers zijn en zich op hetzelfde weggedeelte bevinden, wordt in de wegcode niet specifiek geregeld.


Mocht het me ooit overkomen, dan gaat het tot Cassatie.
Wat mij betreft doet een bestuurder die zich rechts van een reeds zo rechts mogelijk rijdende bestuurder door wringt namelijk een rijbeweging die niet in de wegcode voorzien is.
Een manoeuvre dus.
sting
Berichten: 190
Lid geworden op: 30 jul 2007, 20:56
Locatie: Gent

Bericht door sting »

Inazuma schreef:Wat net zeer bevreemdend is, want 19.4 gaat over weggebruikers op verschillende weggedeelten; niet op hetzelfde weggedeelte.
De bromfietser reed op een ander deel van de openbare weg, namelijk het deel rechts van dat van de automobilist.

Waar in de wegcode staat dat dit ander deel een andere bestemming moet hebben?
Welke 'andere delen' denk jij dat 19.4 bedoelt?

Een bestuurder die rechts een gestopt voertuig rechts voorbijrijdt doet een manoeuvre?
Het hof van beroep en cassatie vinden in ieder geval van niet.
Heb je andere rechtspraak die deze stelling ondersteund?
Inazuma
Berichten: 12085
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Bericht door Inazuma »

sting schreef:
Inazuma schreef:Wat net zeer bevreemdend is, want 19.4 gaat over weggebruikers op verschillende weggedeelten; niet op hetzelfde weggedeelte.
De bromfietser reed op een ander deel van de openbare weg, namelijk het deel rechts van dat van de automobilist.
Zo kan je natuurlijk alles uitleggen ...

Dat is gewoon hetzelfde deel van dezelfde weg, nl de rijbaan.
Waar in de wegcode staat dat dit ander deel een andere bestemming moet hebben?
Het moet een ander deel zijn, want dat is wat de wegcode stelt.
Een wat de delen van de openbare weg zijn, dat is dan weer elders in de wegcode bepaald (Art 2).
Welke 'andere delen' denk jij dat 19.4 bedoelt?
Een andere rijbaan, een fietspad, een berm, een trottoir, een BOB, ...
sting
Berichten: 190
Lid geworden op: 30 jul 2007, 20:56
Locatie: Gent

Bericht door sting »

Inazuma schreef:Dat is gewoon hetzelfde deel van dezelfde weg, nl de rijbaan.
Cassatie en het hof van beroep vinden dus van niet.
Inazuma
Berichten: 12085
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Bericht door Inazuma »

sting schreef:
Inazuma schreef:Dat is gewoon hetzelfde deel van dezelfde weg, nl de rijbaan.
Cassatie en het hof van beroep vinden dus van niet.
Dan vraag ik me ten stelligste af hoe ze daartoe komen, want daardoor negeert men dan wel de betekenis en de aanwezigheid van "ander" in Art 19.4 totaal.

Het staat trouwens nergens geschreven dat de Hoven per definitie onfeilbaar zijn.


Als 2 fietsers elkaar inhalen op het fietspad, rijdt de éne dan op een ander fietspad dan de andere :?: :?:
Stefan Peeters
Administrator
Berichten: 4577
Lid geworden op: 16 aug 2007, 11:37
Locatie: Wechelderzande

Bericht door Stefan Peeters »

sting schreef:De bromfietser reed op een ander deel van de openbare weg, namelijk het deel rechts van dat van de automobilist.

Waar in de wegcode staat dat dit ander deel een andere bestemming moet hebben?
Toen ik vorige week van mijn werk naar huis reed heeft een auto mij op mijn eigen rijstrook langs rechts ingehaald (maar die gaat dat geen tweede keer riskeren :twisted: ).
Ik reed met mijn motorfiets op 2/3 van mijn rijstrook, tegen een snelheid van ongeveer 65 km/u. De toegelaten maximum snelheid is daar 70 km/u.

Volgens jouw redenering mag die auto dat dan ook? Die reed namelijk ook op een ander deel van de rijbaan, namelijk het deel rechts van de motorrijder.

Wat wanneer ik nu even naar rechts was uitgeweken voor laat ons zeggen een lager liggend riooldeksel?
Dan had ik deze tekst mogen schrijven vanuit het ziekenhuis, maar dan was ik wellicht in fout gesteld door het Hof van Cassatie...

Zo wordt de rechtszekerheid helemaal onderuit gehaald. Of, met andere woorden: zo kan ik vanaf nu met de moto ook elke auto rechts inhalen zolang ik maar op het gedeelte rechts van de auto blijf...
Als ik zou willen dat je het begreep, legde ik het wel beter uit 8) (J. Cruijff)
sting
Berichten: 190
Lid geworden op: 30 jul 2007, 20:56
Locatie: Gent

Bericht door sting »

xantingo schreef:Volgens jouw redenering mag die auto dat dan ook? Die reed namelijk ook op een ander deel van de rijbaan, namelijk het deel rechts van de motorrijder.
We hebben het hier over rechts voorbijrijden, niet rechts inhalen.
Rechts inhalen is verboden (in de omstandigheden dat het als inhalen wordt beschouwd) , of het nu binnen dezelfde rijstrook of daarbuiten is.

Het is trouwens niet mijn redenering, maar dat van cassatie en het hof van beroep. :oops:
Laatst gewijzigd door sting op 07 jun 2009, 10:56, 1 keer totaal gewijzigd.
sting
Berichten: 190
Lid geworden op: 30 jul 2007, 20:56
Locatie: Gent

Bericht door sting »

Inazuma schreef:Het staat trouwens nergens geschreven dat de Hoven per definitie onfeilbaar zijn.
Vanzelfsprekend, maar jouw en mijn interpretatie van een artikel is slechts een mening.
De interpretatie van het hof van beroep en cassatie wegen natuurlijk een stuk zwaarder door, vooral omdat het waken over de correcte interpretatie van de wet juist hun taak is.
Stefan Peeters
Administrator
Berichten: 4577
Lid geworden op: 16 aug 2007, 11:37
Locatie: Wechelderzande

Bericht door Stefan Peeters »

sting schreef:We hebben het hier over rechts voorbijrijden, niet rechts inhalen.
Rechts inhalen is verboden (in de omstandigheden dat het als inhalen wordt beschouwd) , of het nu binnen dezelfde rijstrook of daarbuiten is.
Aangezien de automobilist in jouw voorbeeld de bromfietser heeft aangereden (en niet omgekeerd) moet de automobilist in beweging geweest zijn.
Wie een voertuig in beweging voorbijrijdt is aan het inhalen.

De bromfietser was dus rechts aan het inhalen. Wat, zoals je zelf net zegt, verboden is.

Ik ben even teruggegaan in dit topic en daar zeg je:
sting schreef:Jullie raden aan om ter hoogte van een kruispunt waar je rechtsaf wil je voertuig volledig naar rechts te begeven (minder dan 50 cm laat ons zeggen).
Dit is een rijbeweging waarbij je heel goed moet opletten dat je de fietsers niet aanrijdt. Er kan immers ondertussen een fietser naast je zijn komen rijden.
Hier praat je dus wel goed dat een fietser een rijdende wagen rechts inhaalt. De voertuigen zijn hier immers beide in beweging...
De oplossing die ik dan voorstel om, zoals de wegcode het voorschrijft, zo ver mogelijk rechts te rijden, veeg je dan onder tafel met het argument dat een fiets rechts mag voorbijrijden.

In mijn opinie ben je jezelf in bochten aan het wringen om gelijk te halen, ik vermoed omdat je jezelf als fietser al eens bezondigt aan het rechts inhalen van auto's.
Het is niet omdat iemand een overtreding begaat dat hij die met alle middelen moet rechtvaardigen.
Laatst gewijzigd door Stefan Peeters op 07 jun 2009, 12:05, 2 keer totaal gewijzigd.
Als ik zou willen dat je het begreep, legde ik het wel beter uit 8) (J. Cruijff)
Plaats reactie