30 of 50 km/u?

Punten van discussie.
de rijprof
Medewerker
Berichten: 8352
Lid geworden op: 01 jul 2008, 00:24
Contacteer:

Re: 30 of 50 km/u?

Bericht door de rijprof »

Inazuma schreef: 22 mar 2021, 18:41
de rijprof schreef: 22 mar 2021, 14:50 Misschien kunnen we het vraagstuk met voorbehouden weg (F99C) vergelijken met een snelweg qua rangorde tussen regels of verkeersbord ?
Da's een goeike, want een F5 heft een C43 dus NIET op ...
(is dacht ik zelfs rechtspraak ten gronde over)

En dat is dus net het tegendeel van de bewering dat een F99 een zonale C43 wél zou opschorten

Je kan dergelijke bepalingen niet louter in één richting -à la carte de meer beperkende- laten werken
Ik denk dat je mij verkeerd begrepen hebt.
Snelweg
de rijprof schreef:In de regel 120 km/u (behalve...), tenzij een ander verkeersbord een andere snelheid aanduidt.
Verkeersbord gaat boven verkeersregel.
C43 boven F5.
Of bv. bebouwde kom In de regel 50 km/u, tenzij een ander verkeersbord (C43) een andere snelheid aanduidt.
Klopt toch, of niet?
http://www.derijprof.be - Zoekend kijken, doet je veiliger en vlotter rijden
Inazuma
Berichten: 11332
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Re: 30 of 50 km/u?

Bericht door Inazuma »

de rijprof schreef: 22 mar 2021, 22:44 Ik denk dat je mij verkeerd begrepen hebt.
Snelweg
de rijprof schreef:In de regel 120 km/u (behalve...), tenzij een ander verkeersbord een andere snelheid aanduidt.
Verkeersbord gaat boven verkeersregel.
C43 boven F5.
Of bv. bebouwde kom In de regel 50 km/u, tenzij een ander verkeersbord (C43) een andere snelheid aanduidt.
Klopt toch, of niet?
Ik heb je goed begrepen

Maar een F5 / snelweg na een C43 betekent dus NIET dat je van aan de F5 dan 120 mag rijden in afwijking van de C43

(in tegenstelling tot voor bord BBK is er daarvoor niet bepaald dat "snelweg" een snelheidsbeperking opheft - zoals er ook geen bepaling over voorbehouden wegen is)
arvidvp
Berichten: 7
Lid geworden op: 23 mar 2021, 14:26

Re: 30 of 50 km/u?

Bericht door arvidvp »

Goedemiddag allen,

Gelet op het beperkt aantal (goede) forums die voorhanden zijn op het internet over Wegcode volg ik ook deze uiteraard. Ik ben de lesgever waarover Erasmus het had. Ik ben voor zover ik weet absoluut niet de lesgever van Benny Stinkens. Jammer dat je dergelijke ervaring hebt gehad Benny, maar het zal dan toch niet met mij geweest zijn? Dank aan Erasmus voor de lovende woorden, ik probeer inderdaad steeds alles op alles te zetten bij de cursisten die uiteindelijk mooi geld betalen voor de cursus Wegcode.

Wat de discussie zelf betreft: Erasmus heeft mij de stelling laten weten die hier door Benny en Inazuma (het zijn ook altijd dezelfde die je tegenkomt ;-)) verdedigd wordt. Ik heb daarop geantwoord dat het mij toch niet zo eenduidig lijkt. Mijn integraal antwoord werd door Erasmus reeds gepost en ik blijf erbij dat ook dit steek houdt, zonder daarbij te pretenderen dat ik de volledige waarheid in pacht heb. Als ik dergelijke discussies op de politieschool voer dan eindig ik meestal met te zeggen "geef de burger maar het voordeel van de twijfel, als zelfs wij er nog niet aan uit geraken,...". Maar het is bovenal jammer dat de Wegcode zo dubbelzinnig is. Bovenal is het ook jammer dat de wegbeheerder zelf er dan ook nog eens zijn voeten durft aan te vegen.


Ik zal de volledige discussie nog eens kort lezen en proberen te antwoorden met mijn visie op de reacties die het niet akkoord met mij zijn. Nogmaals: het gaat mij er niet over om gelijk te halen hoor, maar ik wil vooral een onderbouwd antwoord verkrijgen. Ik heb mijn vraag gesteld aan CENTREX Wegverkeer (specialisten verkeer federale politie) en hou jullie verder op de hoogte. Niet dat zij zaligmakend zijn, maar dan weet je in elk geval hoe de politie erover denkt. Het zal finaal aan het politieparket en de politierechter zijn om te oordelen (of uw examinator ;-)).
arvidvp
Berichten: 7
Lid geworden op: 23 mar 2021, 14:26

Re: 30 of 50 km/u?

Bericht door arvidvp »

Inazuma schreef: 22 mar 2021, 18:27
Erasmusje schreef: 22 mar 2021, 10:32 Dit is zijn antwoord op mijn bewering dat 50/u de toegelaten snelheid zou zijn:
Vervang het bord F99c eens door een F12a (woonerf). In uw visie (en deze van uw bron) zou de snelheid in het erf/woonerf bijgevolg ook beperkt zijn tot 50km/u? Evenwel:
Art. 65.5.10. lid 6 (over snelheidszones) stelt het volgende:

"Wanneer binnen de zone, een erf, woonerf, of schoolomgeving wordt afgebakend, dan geldt vanaf het einde van het erf, woonerf of schoolomgeving opnieuw de zonale snelheid. Het zonebord wordt niet herhaald."
Er staat daar zeer weinig over een voorbehouden weg hé ... of over verhoogde inrichtingen.

F99 vervangen door een woonerf of F87 gaat niet, ook al zijn het allemaal aanwijzingsborden

Een C43 (ook zonaal) wordt net per definitie opgeheven door een woonerf
En de zone herbegint nà het woonerf.

Maar dergelijke bepalingen bestaan niet voor een voorbehouden weg....
En het feit dat zo'n bepaling voor woonerf etc wél bestaan, illustreert dat deze bepalingen ook nodig zijn om de snelheid te kunnen verlagen vanaf de zonale snelheid.

Uw lesgever aan de politieschool haalt dus zijn eigen argument onderuit :mrgreen:
Eerst en vooral: de F99a was inderdaad een typfout. Werd snel verbeterd door mij op het intern forum (naar F99c) maar Erasmus was te snel ;-)

Ik haal hier mijn eigen argumenten niet zelf onderuit, ik zal het nogmaals verklaren:

In art 65.5.10 lid 6 staat inderdaad niets over "wegen voorbehouden voor" maar ook niet over verhoogde inrichtingen, fietsstraten, schoolstraten, speelstraten, voetgangerszones,... De bordjes zelf van fietsstraten etcetera houden ook geen maximum snelheid in maar deze worden vastgelegd door de artikels 22 en verder. In jullie mening (die ik respecteer voor alle duidelijkheid) zijn dit ook allen verkeersregels die conform art. 6 ondergeschikt zijn aan het zone 50 bordje. Ik zou u toch echt aanraden om, ook al liggen deze binnen een zone 50, hier geen 50 per uur te rijden.

De Wegcode mag hier dan wel verwarrend in zijn, toch zou ik bij verwarring aanraden om voor de veiligste oplossing te kiezen. Vergeet niet dat art. 10 hier ook een rol speelt en ongetwijfeld door een rechter ten gronde zal worden aangegrepen wanneer je aan 50km/u door een voetgangerszone zou zoeven, enkel en alleen omdat deze binnen een zone 50 ligt. (Maar dit staat los van de kwestie natuurlijk).
Erasmusje
Berichten: 85
Lid geworden op: 21 mar 2017, 16:53

Re: 30 of 50 km/u?

Bericht door Erasmusje »

arvidvp schreef: 23 mar 2021, 14:36 Dank aan Erasmus voor de lovende woorden,
Graag gedaan en dik verdiend! :D
arvidvp
Berichten: 7
Lid geworden op: 23 mar 2021, 14:26

Re: 30 of 50 km/u?

Bericht door arvidvp »

Misschien nog bijkomend: Sinds wanneer staan deze borden er? De snelheidsbeperking van 30km/u bij een F99c is maar van toepassing sinds 2014. Voordien gold er volgens mij geen snelheidsbeperking. Het kan goed zijn dat de wegbeheerder ze toen geplaatst heeft en er ook geen graten in zag (begrijpelijk) om het gemotoriseerd verkeer dat er mag zijn 50km/u te laten rijden, net zoals overal anders binnen de bebouwde kom. Er is immer nog steeds art. 10 in het geval de andere weggebruikers gebruik maken van de straat.

In het wetsvoorstel (Parl. St. Kamer 53K2915/001.) destijds lees ik het volgende als motivatie:
Wat de wegen voorbehouden voor landbouwvoertuigen, voetgangers, fi etsers en ruiters (F99c) betreft mogen volgende categorieën van weggebruikers deze wegen volgen: voertuigen van en naar de aanliggende percelen, niet-gemotoriseerde drie- en vierwielers en voertuigen voor onderhoud, afvalophaling, toezicht, hulpverlening en prioritaire voertuigen.

Er is geen snelheidsbeperking gekoppeld aan deze wegen. Dit is nochtans wel het geval voor de andere bijzondere wegen waar het verkeer beperkt is, zoals beschreven in de artikelen 22bis tot 22novies van de wegcode: woonerven (20 km/u), rijbanen voorzien van verhoogde inrichtingen (30 km/u), zones 30 (30 km/u), voetgangerszones (stapvoets), speelstraten (stapvoets) en fietsstraten (30 km/u).

Analoog aan deze bepalingen schrijft dit voorstel een algemene snelheidsbeperking in in de wet voor de wegen aangewezen door de borden F99a, F99b en F99c. Op deze wegen zijn immers ook gemotoriseerde voertuigen toegelaten. Het inschrijven van een snelheidslimiet zorgt voor een duidelijke en uniforme regeling en ontslaat de wegbeheerders van de verplichting om telkens de maximale snelheid aan te wijzen door middel van een bord C43. De artikelen 2 en 3 leggen hiertoe op de wegen die zijn aangewezen door de borden F99a, F99b en F99c de maximale snelheid vast op 30 km per uur.
Bron: https://www.dekamer.be/doc/flwb/pdf/53/ ... eywords%22


Ook deze wetenschap geeft geen antwoord op de vraag, maar schetst wel de context waarom men een zone 50 bord zou plaatsen bij een F99c die op zich ook een snelheidsbeperking inhoudt.
Benny Stinkens
Administrator
Berichten: 6824
Lid geworden op: 27 apr 2005, 00:00
Locatie: Dilsen

Re: 30 of 50 km/u?

Bericht door Benny Stinkens »

Goede avond arvidvp,

Bij deze wil ik je welkom heten op het forum.
Ik wil je ook mijn excuses aanbieden voor het feit dat ik jou veralgemeend heb met je voorganger(s)
De ervaring die ik (niet alleen ik) daar gehad heb was wel degelijk de moeite vandaar dat ik onmiddellijk begon te steigeren.
Zonder er bij stil te staan dat jij wel eens niet de persoon zou zijn die ik voor ogen had.
Mijn fout dus :oops:

Over 1 ding zijn we het alvast eens :wink:
arvidvp schreef:Maar het is bovenal jammer dat de Wegcode zo dubbelzinnig is. Bovenal is het ook jammer dat de wegbeheerder zelf er dan ook nog eens zijn voeten durft aan te vegen.
Erasmusje schreef:Telkens dat ik op dit forum een vraag durf stellen, komen we tot dezelfde conclusie: De wegcode is één grote knoeiboel!
Benny schreef:Jammer genoeg heb je gelijk. :oops:
Ook de wegbeheerders mag je niet vergeten, zij maken er nog een grotere knoeiboel van.
Voor de rest ga ik het even laten bezinken en alle argumenten eens naast elkaar proberen te leggen. :idea:
Het gaat er inderdaad niet over om gelijk te krijgen.
Bezit paardenkrachten onder je motorkap, stop een tijger in je tank, maar wees geen ezel achter het stuur.
Erasmusje
Berichten: 85
Lid geworden op: 21 mar 2017, 16:53

Re: 30 of 50 km/u?

Bericht door Erasmusje »

arvidvp schreef: 23 mar 2021, 15:12 Misschien nog bijkomend: Sinds wanneer staan deze borden er? De snelheidsbeperking van 30km/u bij een F99c is maar van toepassing sinds 2014.
Uit deze streetview beelden blijkt dat er in september 2019 nog geen borden stonden.
Inazuma
Berichten: 11332
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Re: 30 of 50 km/u?

Bericht door Inazuma »

arvidvp schreef: 23 mar 2021, 15:12 Misschien nog bijkomend: Sinds wanneer staan deze borden er? De snelheidsbeperking van 30km/u bij een F99c is maar van toepassing sinds 2014. Voordien gold er volgens mij geen snelheidsbeperking. Het kan goed zijn dat de wegbeheerder ze toen geplaatst heeft en er ook geen graten in zag (begrijpelijk) om het gemotoriseerd verkeer dat er mag zijn 50km/u te laten rijden, net zoals overal anders binnen de bebouwde kom.
Kan best

Door allerhande koppelingen die men steeds vaker in wegcode wil leggen, komt men er ook meer mee in de problemen.
Voorrang & fietspad koppelen was de meest in het oog springende flater daarvan.
De vele wijzigingen aan "nieuwe" artikels illustreert ook het belabberde werk dat er aan vooraf ging


F99 was vooral een (zelfs vrij weinig gebruikte) toegangsbeperking
Waar in vele gevallen geen "eigen" snelheidsbeperking bij moest
En die men kon plaatsen, zonder dat het tot discussie moest leiden ...

Nu zitten ze te koekeloeren dat speed-pedelecs op fietssnelwegen vaak maar 30 mogen :lol:
Net door die F99
(Niet dat het massaal gecontroleerd wordt ...)
Inazuma
Berichten: 11332
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Re: 30 of 50 km/u?

Bericht door Inazuma »

Benny Stinkens schreef: 23 mar 2021, 20:15 Ik wil je ook mijn excuses aanbieden voor het feit dat ik jou veralgemeend heb met je voorganger(s)
Bedoel je toevallig éne die ook les gaf in verdwijnende PVs ? :mrgreen:
de rijprof
Medewerker
Berichten: 8352
Lid geworden op: 01 jul 2008, 00:24
Contacteer:

Re: 30 of 50 km/u?

Bericht door de rijprof »

Mogen we concluderen dat de essentie van de oplossing van dit vraagstuk hier zit? Met dank aan Inazuma en Benny.
wegcode.be schreef:C43. Vanaf het verkeersbord tot en met het volgend kruispunt, of tot elk verkeersbord C43 met of zonder zonale geldigheid, of tot het verkeersbord dat het begin of het einde van een bebouwde kom, van een woonerf of erf, of van een voetgangerszone aanduidt, verbod te rijden met een grotere snelheid dan deze die is aangeduid.
De opheffing van een C43 of een C43 op een zonebord is bepaald voor: volgend kruispunt (geldt niet voor C43 op zonebord), een andere C43, een ander zonebord, het begin of het einde van een bebouwde kom, van een woonerf of erf, of van een voetgangerszone.
Dus is er géén opheffing van een C43 voor 'voorbehouden wegen' en 'snelwegen'.

Men is voorbehouden wegen en snelwegen waarschijnlijk vergeten...
http://www.derijprof.be - Zoekend kijken, doet je veiliger en vlotter rijden
Benny Stinkens
Administrator
Berichten: 6824
Lid geworden op: 27 apr 2005, 00:00
Locatie: Dilsen

Re: 30 of 50 km/u?

Bericht door Benny Stinkens »

Inazuma schreef: 24 mar 2021, 09:04 Bedoel je toevallig éne die ook les gaf in verdwijnende PVs ? :mrgreen:
Niet dat ik weet.
Ik heb er samen met Digital (voormalige moderator hier) een opleiding gevolgd.
Was volgens mij nog wegcode van toen we nog met paard en kar reden :oops:
Digital en ik er natuurlijk bovenarms op :mrgreen:

Hij heeft daar ter plekke vaak moeten toegeven dat hij verkeerd zat.
Niet leuk voor een lesgever die lesgeeft aan andere lesgevers, maar medelijden hadden we niet.
Iedereen kan fouten maken en ik ben niet perse de persoon die iemand aan de schandpaal zal nagelen.
Maar deze was er meer dan over.
Hij heeft met het zweet in zijn schoenen en het schaamrood op de wangen de zaal verlaten. :wink:
Bezit paardenkrachten onder je motorkap, stop een tijger in je tank, maar wees geen ezel achter het stuur.
arvidvp
Berichten: 7
Lid geworden op: 23 mar 2021, 14:26

Re: 30 of 50 km/u?

Bericht door arvidvp »

de rijprof schreef: 25 mar 2021, 11:31 Mogen we concluderen dat de essentie van de oplossing van dit vraagstuk hier zit? Met dank aan Inazuma en Benny.
wegcode.be schreef:C43. Vanaf het verkeersbord tot en met het volgend kruispunt, of tot elk verkeersbord C43 met of zonder zonale geldigheid, of tot het verkeersbord dat het begin of het einde van een bebouwde kom, van een woonerf of erf, of van een voetgangerszone aanduidt, verbod te rijden met een grotere snelheid dan deze die is aangeduid.
De opheffing van een C43 of een C43 op een zonebord is bepaald voor: volgend kruispunt (geldt niet voor C43 op zonebord), een andere C43, een ander zonebord, het begin of het einde van een bebouwde kom, van een woonerf of erf, of van een voetgangerszone.
Dus is er géén opheffing van een C43 voor 'voorbehouden wegen' en 'snelwegen'.

Men is voorbehouden wegen en snelwegen waarschijnlijk vergeten...
Kan ik mij zeker in vinden. Maar men is ook speelstraat, schoolstraat, fietsstraat... vergeten. Ik denk dat dit gewoon inderdaad een geval is waarbij bepaalde artikels/bepalingen niet aangepast worden aan het invoeren van nieuwe artikels binnen diezelfde Wegcode.

Blijft de vraag: Mag je dan 50km/u rijden op "wegen voorbehouden voor", wetende dat deze sinds enkele jaren ook een snelheidsbeperking inhoudt. M.i. nog altijd niet, maar juridisch gezien zit het duidelijk niet snor...
arvidvp
Berichten: 7
Lid geworden op: 23 mar 2021, 14:26

Re: 30 of 50 km/u?

Bericht door arvidvp »

Benny Stinkens schreef: 25 mar 2021, 12:44
Inazuma schreef: 24 mar 2021, 09:04 Bedoel je toevallig éne die ook les gaf in verdwijnende PVs ? :mrgreen:
Niet dat ik weet.
Ik heb er samen met Digital (voormalige moderator hier) een opleiding gevolgd.
Was volgens mij nog wegcode van toen we nog met paard en kar reden :oops:
Digital en ik er natuurlijk bovenarms op :mrgreen:

Hij heeft daar ter plekke vaak moeten toegeven dat hij verkeerd zat.
Niet leuk voor een lesgever die lesgeeft aan andere lesgevers, maar medelijden hadden we niet.
Iedereen kan fouten maken en ik ben niet perse de persoon die iemand aan de schandpaal zal nagelen.
Maar deze was er meer dan over.
Hij heeft met het zweet in zijn schoenen en het schaamrood op de wangen de zaal verlaten. :wink:
Ik weet wie je bedoelt, maar zal hem niet zijn hoor. Die collega heeft misschien fouten gemaakt maar is een absolute topper in zijn vakgebied. Het zou jammer zijn mochten al zijn verdiensten (en dat zijn er toch heel wat) teniet worden gedaan door 1 fout. Maar ik ken de voorgeschiedenis van het forum Wegcode <-> Christophorus, zou ons te ver leiden van de kwestie ;-)
de rijprof
Medewerker
Berichten: 8352
Lid geworden op: 01 jul 2008, 00:24
Contacteer:

Re: 30 of 50 km/u?

Bericht door de rijprof »

arvidvp schreef:Kan ik mij zeker in vinden. Maar men is ook speelstraat, schoolstraat, fietsstraat... vergeten. Ik denk dat dit gewoon inderdaad een geval is waarbij bepaalde artikels/bepalingen niet aangepast worden aan het invoeren van nieuwe artikels binnen diezelfde Wegcode.
Juist, men verandert om de haverklap, voegt nieuwe zaken toe en vergeet in andere artikels het nodige aan te passen. Dan krijgen we een puinhoop. :roll:
Maar dank zij dit forum leren we elke dag bij. :wink:
http://www.derijprof.be - Zoekend kijken, doet je veiliger en vlotter rijden
Plaats reactie