Eén of twee kruispunten?

Punten van discussie.
Erasmusje
Berichten: 39
Lid geworden op: 21 mar 2017, 16:53

Eén of twee kruispunten?

Bericht door Erasmusje » 13 mei 2019, 15:29

Bekijk aub eens de volgende situatie: kruispunt(en) Beskensstraat-Engstegenseweg-Dellestraat in Zonhoven.
Stel dat je met auto A uit de Beskenstraat komt en linksaf de Engstegenseweg wil opdraaien. Je moet echter stoppen om enkele auto's die van rechts komen voorrang te verlenen. Dat ziet er zó uit.
Er komt in die tijd ook een auto B uit de Dellestraat die stopt om de voertuigen die voor hem van links uit de Engstegenseweg komen voorrang te verlenen. Dit voertuig B wil rechtsaf slaan.Dat ziet er zo uit.
Zodra het verkeer van rechts voorbij is zet voertuig A aan en slaat linksaf de engstegenseweg op. Voertuig B zet ook aan en slaat rechtsaf. Het komt tot een aanrijding. Het dunkt me dat als je die situatie als twee kruispunten beschouwt, voertuig B 'in fout' is en als je de situatie als één kruispunt beschouwt voertuig A 'in fout' is.
Ik ben geneigd om het als twee aparte kruispunten te beschouwen.
A: Wat denken jullie?
B: Geeft het verkeersreglement hier misschien uitsluitsel? (tekst aub?)

Inazuma
Berichten: 8833
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Re: Eén of twee kruispunten?

Bericht door Inazuma » 13 mei 2019, 17:07

Erasmusje schreef:
13 mei 2019, 15:29
Bekijk aub eens de volgende situatie: kruispunt(en) Beskensstraat-Engstegenseweg-Dellestraat in Zonhoven.
Stel dat je met auto A uit de Beskenstraat komt en linksaf de Engstegenseweg wil opdraaien. Je moet echter stoppen om enkele auto's die van rechts komen voorrang te verlenen. Dat ziet er zó uit.
Hierop zie je meteen dat "beide kruispunten" grotendeels overlappen

Je maakt een klassieke fout:
De weg en daarmee de kruispunten te beperken tot de rijbaan (eventueel nog + fietspad).
De openbare weg loopt echter van gevel-tot-gevel, berm-tot-berm, of berm-tot-gevel :idea:

Een kruispunt is het verlengde van de randen van de openbare wegen die er kruisen.
Niet louter van de kruisende rijbanen ...

In je link "dat ziet er zo uit", kijk je recht op de rand van de openbare weg 'Dellestraat" ... die overlapt dus met méér dan de helft van de weg waar je uit komt :!:

Dit is 1 kruispunt met verschoven rijbanen.
Niets zegt dat een kruispunt netjes symmetrisch moet zijn, of dat ze perfect in elkaars verlengde moeten liggen.

Beschouw dus de bestuurders uit Dellestraat als tegenliggers.

Erasmusje
Berichten: 39
Lid geworden op: 21 mar 2017, 16:53

Re: Eén of twee kruispunten?

Bericht door Erasmusje » 13 mei 2019, 20:20

Inazuma schreef:Hierop zie je meteen dat "beide kruispunten" grotendeels overlappen
Nee, eigenlijk kan je dat niet opmaken uit die Google Streetview beelden. Op de foto's die ik net zelf ben gaan maken zie je dat het verlengde van de rijwegen mekaar geen millimeter overlappen. Verre van zelf.

(Klik op de thumbnail voor een grotere versie)

Zicht vanuit Beskensstraat (Richting Dellestraat, veraf):
Afbeelding

Zicht vanuit Beskensstraat (Richting dellestraat, dichterbij)
Afbeelding

Zicht vanuit Dellestraat (Richting Beskensstraat):
Afbeelding
Inazuma schreef:Je maakt een klassieke fout:
De weg en daarmee de kruispunten te beperken tot de rijbaan (eventueel nog + fietspad).
De openbare weg loopt echter van gevel-tot-gevel, berm-tot-berm, of berm-tot-gevel :idea:
Kan je die bewering staven met een wettekst? Je hebt misschien gelijk, maar zo lang je die bewering niet kan hard maken met een officiële (wet)tekst, beschouw ik je woorden slechts als een mening, interpretatie of opinie. mij lijkt het logischer dat als de verlengdes van de rijbanen mekaar NIET overlappen er sprake is van twee kruispunten, overlappen ze mekaar wel (als was het maar met 1 mm) dan is er sprake van één kruispunt.

Ik tegenstelling tot jou ben ik niet zeker van mijn mening. daarom ben ik dus op zoek naar uitsluitsel. :D
(ter info: de auto die je ziet op de eerste foto is NIET de mijne.)

Zoals jij het beweert zou een auto die uit weg A op het (onbebouwd) Stationsplein uitkomt, de voertuigen die straat B uitkomen, als tegenliggers moeten beschouwen.
Afbeelding

Inazuma
Berichten: 8833
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Re: Eén of twee kruispunten?

Bericht door Inazuma » 13 mei 2019, 20:49

Erasmusje schreef:
13 mei 2019, 20:20
Inazuma schreef:Hierop zie je meteen dat "beide kruispunten" grotendeels overlappen
Op de foto's die ik net zelf ben gaan maken zie je dat het verlengde van de rijwegen mekaar geen millimeter overlappen. Verre van zelf.
Lees eens terug over "de klassieke fout" ...

Gaat NIET over de rijbanen ...

Kan je die bewering staven met een wettekst?
Geen enkele Belgische wet bepaalt wat de openbare weg is
Je kan dat hallucinant vinden , maar het is zo ...

Wetgever durft er blijkbaar niet aan beginnen.
Ook in de "nieuwe" wegcode die men wou gaan invoeren (en toen ging de regering in lopende zaken) werd de openbare weg nog steeds niet bepaald ... men walzt om de hete patat heen.


Het hof van Cassatie heeft echter meermaals geoordeeld zoals eerder vermeld:
Het geheel.
Bermen inbegrepen
Verlengde van perceelsgrenzen (de percelen die aan de weg grenzen

mij lijkt het logischer dat als de verlengdes van de rijbanen mekaar NIET overlappen er sprake is van twee kruispunten, overlappen ze mekaar wel (als was het maar met 1 mm) dan is er sprake van één kruispunt.
Nog een klassieke fout :wink:
Logica willen toepassen op verkeersreglementering ... :lol:
Werkt zo niet ...

Inazuma
Berichten: 8833
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Re: Eén of twee kruispunten?

Bericht door Inazuma » 13 mei 2019, 20:56

Erasmusje schreef:
13 mei 2019, 20:20
Zoals jij het beweert zou een auto die uit weg A op het (onbebouwd) Stationsplein uitkomt, de voertuigen die straat B uitkomen, als tegenliggers moeten beschouwen.
Afbeelding
(Stations)plein is maar één (bijzonder type) openbare weg

Erasmusje
Berichten: 39
Lid geworden op: 21 mar 2017, 16:53

Re: Eén of twee kruispunten?

Bericht door Erasmusje » 13 mei 2019, 21:16

Wat mij vooral nodig lijkt in de verkeersreglementering is een duidelijke definitie van wat een "kruispunt" is. Zonder zo'n definitie is het eigenlijk onmogelijk uit te maken of de situatie die ik beschreef dan wel één of twee kruispunten zijn.
Als er daar een aanrijding zou plaats vinden zoals ik beschreef zal het wel van de interpretatie van de rechter afhangen, vermoed ik.
Maar als ik uit de Beskensstraat kom zal ik bij het linksaf slaan toch blijven proberen 'voorrang te krijgen' van mijn (niet?)-tegenliggers. Bijna iedereen verleent me daar ook voorrang. 8)

Ik blijf voorzichtig en Ik zorg er wel voor dat het niet tot een aanrijding komt! :P :D

@Inazuma: Als je links zou hebben naar uitspraken van cassatie over een dergelijke situatie, mag je ze altijd posten natuurlijk.

Destel
Berichten: 19
Lid geworden op: 02 aug 2018, 14:50

Re: Eén of twee kruispunten?

Bericht door Destel » 14 mei 2019, 00:14

Ik ken er niets van & kan niet met wetteksten afkomen, maar als je wat verder staat lijkt het volgens mij gewoon 1 kruispunt waarbij beide straten vlak voor het kruispunt wat naar rechts afbuigen om zo icm de verhoogde inrichting de snelheid te doen afnemen? Moest iemand mij zeggen om hier rechtdoor te rijden, zou ik alleszins niet verward zijn.

Afbeelding
Afbeelding

Jozef
Medewerker
Berichten: 3977
Lid geworden op: 28 mar 2005, 12:02
Locatie: Schönau am Königssee (D)

Re: Eén of twee kruispunten?

Bericht door Jozef » 14 mei 2019, 08:56

Inazuma schreef:
13 mei 2019, 17:07
De openbare weg loopt echter van gevel-tot-gevel, berm-tot-berm, of berm-tot-gevel :idea:
Dat is misschien ietwat te ruim gezien. De openbare weg strekt zich (in de breedte) uit tot aan een gracht of sloot, een talud, of de grens van een privaat perceel. Een (voor)gevel staat niet altijd aan de grens van een perceel, niet zelden is er een achteruitbouwstrook.

Jozef
Medewerker
Berichten: 3977
Lid geworden op: 28 mar 2005, 12:02
Locatie: Schönau am Königssee (D)

Re: Eén of twee kruispunten?

Bericht door Jozef » 14 mei 2019, 09:05

Erasmusje schreef:
13 mei 2019, 21:16
Wat mij vooral nodig lijkt in de verkeersreglementering is een duidelijke definitie van wat een "kruispunt" is.
Naar mijn gevoel is die definitie in de wegcode duidelijk:
AR 2.9. "Kruispunt" : de plaats waar twee of meer openbare wegen samenlopen.
Een plein is iets anders:
AR 2.10. "Plein": elke open ruimte, waarop een openbare weg uitkomt of meerdere openbare wegen samenkomen, en waar de plaatsgesteldheid het mogelijk maakt dat het verkeer en andere activiteiten er tezamen georganiseerd worden.
Het plein is een openbare weg onderscheiden van die welke er op uitkomen.
Een plein vormt derhalve een afzonderlijk kruispunt met elke weg die erop uitkomt.

Destel, als je rekening houdt met de volledige breedte van de openbare wegen aldaar (en niet enkel de rijbanen) zoals je ze op beide foto's ziet, dan kun je er toch niet naastkijken dat (de verlengden van) de Beskensstraat en de Dellenstraat elkaar ruimschoots overlappen, en ze bijgevolg op één en dezelfde plaats samenkomen en met de Engstegenseweg slechts één kruispunt vormen. De Beskensstraat en de Dellenstraat zijn aldus gedeelten van één en dezelfde openbare weg, met ter plaatse een asverschuiving.

Inazuma
Berichten: 8833
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Re: Eén of twee kruispunten?

Bericht door Inazuma » 14 mei 2019, 11:31

Erasmusje schreef:
13 mei 2019, 21:16
Wat mij vooral nodig lijkt in de verkeersreglementering is een duidelijke definitie van wat een "kruispunt" is.
Die definitie is er , maar zeer vaag ...
2.9. "Kruispunt" : de plaats waar twee of meer openbare wegen samenlopen.

Eerste probleem: verschillende kruisende wegstukken met dezelfde straatnaam ...

Zonder zo'n definitie is het eigenlijk onmogelijk uit te maken of de situatie die ik beschreef dan wel één of twee kruispunten zijn.
Daardoor is het dus de rechtspraak die definieerde wat het kruispunt dan wel is .

En wat ook openbare weg is
parkeerterreinen, betaalparkings, tankstations, alles waar geen toegangscontrole is ...
@Inazuma: Als je links zou hebben naar uitspraken van cassatie over een dergelijke situatie, mag je ze altijd posten natuurlijk.
Cass.be

en als je wat zoekt op Cassatie, cass, of HvC vind je er hier ook al een hoop

Erasmusje
Berichten: 39
Lid geworden op: 21 mar 2017, 16:53

Re: Eén of twee kruispunten?

Bericht door Erasmusje » 14 mei 2019, 17:10

Jozef schreef:
14 mei 2019, 09:05
AR 2.9. "Kruispunt" : de plaats waar twee of meer openbare wegen samenlopen.
Bedankt voor die verwijzing naar K.B. 2.9. Ondanks hulp van Mr Google was ik daar niet op uitgekomen. Nu pas begrijp ik waarom Inazuma over 'openbare weg' begon te praten. Dat leek me eerst naast de kwestie, maar gezien K.B. 2.9 is dat wel degelijk belangrijk, begrijp ik nu.
Jozef schreef:Naar mijn gevoel is die definitie in de wegcode duidelijk
Tja... Wat is duidelijk? Hoe duidelijk kan de definitie van kruispunt zijn, als niet duidelijk bepaald is wat er met 'openbare WEG' bedoeld wordt? :shock:

Van een afstand gezien, kan je idd. de Beskensstraat als het verlengde van de Dellestraat zien. Als je dichter bij de Engstegensweg komt zie je dat de beide dwarsrijbanen, op het einde naar rechts afbuigen om bijna haaks op de Engstegenseweg uit te komen. Op de volgende foto heb ik het verlengde van de assen van de rijbanen getekend in het rood. Die liggen zo'n 12 meter van mekaar. Een auto die zoals het hoort met een ruime bocht vanuit de Beskensstraat naar links afslaat, staat al lang helemaal in de richting van de Engstegenseweg voor hij aan de as van de Dellestraat komt. Stel je de volgende situatie voor: Auto A die uit de Beskensstraat komt laat auto's van rechts passeren, draait linksaf tot op de Engstegenseweg, maar moet dadelijk stoppen omdat het verkeer stremt voor dat hij de Dellestraat bereikt. 30 sec later komt er een auto B uit de Dellestraat net op het moment dat auto A weer aanzet en het komt tot een aanrijding. Nu is er wel een getuige die verklaart dat A uit de Beskensstraat kwam en dus een tegenligger zou zijn van B. Zou A dan in fout gesteld worden?

Afbeelding

K.B. 2.9. kan dan wel spreken van openbare wegen. Het lijkt me echter evident dat voor weggebruikers de rijbanen van belang (zouden moeten) zijn.

Ik ben zelf op zoek gegaan naar uitspraken over 'openbare weg' De uitspraken die ik vind op deze website van de politie bvb, gaan allemaal over de betekenis van 'openbaar' zonder het over 'weg' te hebben. Het lijkt me dat degene(n) die in 1975 dat K.B. schreven over een 'openbare' weg spreken om duidelijk te maken dat het samenkomen van een openbare en een private weg geen kruispunt is, zonder er oog voor te hebben dat 'weg' op zichzelf ook een definitie nodig heeft.

Samengevat denk ik te mogen zeggen dat ik het antwoord op mijn vraag (Zijn het één of twee kruispunten) niet ondubbelzinnig of overduidelijk in de wegcode terug te vinden is. Dus moeten we naar uitspraken of cassatie gaan kijken, maar daar vind ik wel uitspraken terug over het openbare aspect van de weg (Zie link) maar niet over wat nu bij mijn vraag als 'weg' moet beschouwd worden.

Bedankt voor je verwijzing naar cass.be, Inazuma. Maar daar krijg ik gewoon geen resultaten uit. Wat voor een verouderde en, voor de leek, niet gebruiksvriendelijke zoekmachine is me dat, zeg! :shock:

Ik zou daar eens een aanrijdingske moeten uitlokken en dan tot cassatie gaan met een goeie advocaat om een definitief antwoord te kunnen krijgen, zeker. :lol: :lol: :lol:

Ik zal daar maar zoals steeds extra op mijn hoede blijven zeker! :wink: Bedankt voor de input, mannen!

Inazuma
Berichten: 8833
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Re: Eén of twee kruispunten?

Bericht door Inazuma » 14 mei 2019, 21:08

Jozef schreef:
14 mei 2019, 08:56
Inazuma schreef:
13 mei 2019, 17:07
De openbare weg loopt echter van gevel-tot-gevel, berm-tot-berm, of berm-tot-gevel :idea:
Dat is misschien ietwat te ruim gezien. De openbare weg strekt zich (in de breedte) uit tot aan een gracht of sloot, een talud, of de grens van een privaat perceel. Een (voor)gevel staat niet altijd aan de grens van een perceel, niet zelden is er een achteruitbouwstrook.
In die gevallen heb je dan doorgaans weer een berm ...

Inazuma
Berichten: 8833
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Re: Eén of twee kruispunten?

Bericht door Inazuma » 14 mei 2019, 21:10

Erasmusje schreef:
13 mei 2019, 21:16
Maar als ik uit de Beskensstraat kom zal ik bij het linksaf slaan toch blijven proberen 'voorrang te krijgen' van mijn (niet?)-tegenliggers. Bijna iedereen verleent me daar ook voorrang. 8)
Volgens uw uitleg zou het hier ook om 2 kruispunten gaan
https://goo.gl/maps/T5pqiF1saMz19LPG9

Wel, ik raad je daar ten stelligste af dat te proberen, want daar rijden ze door van de andere kant ... :mrgreen:

Inazuma
Berichten: 8833
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Re: Eén of twee kruispunten?

Bericht door Inazuma » 14 mei 2019, 21:35

Erasmusje schreef:
14 mei 2019, 17:10
Tja... Wat is duidelijk? Hoe duidelijk kan de definitie van kruispunt zijn, als niet duidelijk bepaald is wat er met 'openbare WEG' bedoeld wordt? :shock:
Tsjaaaa...
Het wordt ook leuk bij een "kruispunt" van 2 stukken van dezelfde weg ...

't Spreet in Lier is een schoontje
Heeft een stuk of 7, 8 zijwegen die ook allemaal Spreet noemen ... is dat dan een kruispunt, of niet ?
https://goo.gl/maps/QxxfckGPUwUrepqT6

Gelukkig is er geen kruispunt nodig om de voorrang van rechts te laten tellen ...


Wat met schuin samenlopende wegen ... die kruispunten zijn dan éindeloooooooos langerekt.

Het lijkt me echter evident dat voor weggebruikers de rijbanen van belang (zouden moeten) zijn.
Dan heb je een probleem met fietsers, trottoirs (waar nog altijd fietsers op mogen rijden, buiten BBK) ... die zouden dan geen deel uitmaken van het kruispunt.

Je kan bij Wegen en verkeer gaan werken zenne :!: :mrgreen:

Die doen ook alsof een kruispunt beperkt isz tot de rijbanen
bvb bij verplicht doortrekken van fietspaden over een kruispunt langsheen een weg: enkel over de rijbaan, ipv zoals verplicht over ganse kruispunt.

Terwijl AWV elders een kruispunt definieert als lopend tot 10m voor een stopstreep / rij haaietanden :!:
Terwijl ze daarvoor ... niet bevoegd zijn.
Ik ben zelf op zoek gegaan naar uitspraken over 'openbare weg' De uitspraken die ik vind op deze website van de politie bvb, gaan allemaal over de betekenis van 'openbaar' zonder het over 'weg' te hebben.
Dat is vooral wat er ook een openbare weg is.
IPV wat de openbare weg nu eigenlijk is - dat moet je in rechtspraak zoeken.

Bedankt voor je verwijzing naar cass.be, Inazuma. Maar daar krijg ik gewoon geen resultaten uit. Wat voor een verouderde en, voor de leek, niet gebruiksvriendelijke zoekmachine is me dat, zeg! :shock:
Ja, dat is een specialleke
Je moet daar tijd voor hebben
Je moet wat zoeken hoe je er mee kan werken
Je kan niet zomaar iets kopiëren via toetsenbord

Erasmusje
Berichten: 39
Lid geworden op: 21 mar 2017, 16:53

Re: Eén of twee kruispunten?

Bericht door Erasmusje » 14 mei 2019, 22:16

Inazuma schreef:Wel, ik raad je daar ten stelligste af dat te proberen, want daar rijden ze door van de andere kant ... :mrgreen:
Nee, zoals ik de situatie daar zie in je Streetview link, denk ik niet dat ik dat daar zou proberen. :?

Ik vind het ook wel een interessante situatie. Met werkende verkeerslichten zie je natuurlijk dat je "tegenligger" ook groen heeft. Om vergelijkbaar te zijn met de situatie in Zonhoven, zouden er geen lichten mogen staan, maar enkel voorrangsborden en haaientanden. Dan zou er misschien al twijfel kunnen ontstaan.

Bekijk eens de situatie in deze tekening.
Afbeelding

Deze situatie is fictief maar lijkt goed op de situatie in Zonhoven maar met iets grotere afstand tussen de 'twee' kruispunten.
Volgens jou zou voertuig A daar voorrang hebben op B omdat hij een 'tegenligger' zou zijn.
Ik zou daar de bestuurder van voertuig A ten stelligste willen afraden te proberen vóór B te weg op te draaien. :mrgreen: (En niet alleen als ik aan het stuur van B zit.)

Beste Inazuma,
Ik probeer al lang geen 'gelijk' meer te krijgen. Mijn initiële vragen waren:
Erasmusje schreef:Ik ben geneigd om het als twee aparte kruispunten te beschouwen.
A: Wat denken jullie?
B: Geeft het verkeersreglement hier misschien uitsluitsel? (tekst aub?)
Het antwoord op B lijkt me duidelijk: het verkeersreglement geeft hier geen duidelijk, ondubbelzinnig antwoord op. (Alsof dat ons moet verbazen! :lol: :lol: )
Tot de volgende keer, gentlemen! :D

Plaats reactie