Voorrang?

Punten van discussie.
Gebruikersavatar
GRO
Administrator
Berichten: 11104
Lid geworden op: 26 mar 2005, 00:00

Re: Voorrang?

Bericht door GRO » 05 mei 2018, 05:18

Met andere woorden, als die naderende voertuigen nog veilig kunnen vertragen en zo nodig stoppen, hoeft de (brom)fietser hen geen voorrang te geven. Integendeel, die naderende voertuigen mogen hem op de oversteekplaats hoe dan ook niet hinderen of in gevaar brengen (art. 40ter).
Volledig juist.
Want als de bestuurder van de fiets ziet dat de bestuurder van de auto op voldoende verre afstand nadert, dan mag die de oversteekplaats gebruiken.
En eenmaal hij op die oversteekplaats is, moet de bestuurder van de auto sowieso voorrang geven.
Als de bestuurder van de fiets oordeelt dat de auto al te dichtbij is, met het risico dat de bestuurder misschien niet veilig meer kan stoppen, moet de fietser voorrang geven.

Een bestuurder kan een voertganger zien aanstalten maken om een oversteekplaats voor voetgangers te gebruiken. De voetganger staat bij de oversteekplaats en kijkt naar de verschillende rijrichtingen. Voor een naderende bestuurder is het duidelijk dat die voetganger wil oversteken.

Een fietser die komt aangereden, voorbeeld op een fietspad evenwijdig naast de rijbaan, kan even verder een oversteekplaats gaan gebruiken, of gewoon het fietspad blijven volgen. Die fietser mag op de plaats van die oversteekplaats niet gewoon deze oversteekplaats oprijden, maar moet rekening houden met naderende voertuigen. En is de naderende wagen al te dichtbij, moet hij aan de auto voorrang verlenen. Zodra de fietser op de oversteekplaats rijdt, moet de auto sowieso voorrang geven.

Spijtig genoeg denken fietsers soms dat ze in alle omstandigheden voorrang hebben op een oversteekplaats en rijden er maar op.

Jozef
Medewerker
Berichten: 3610
Lid geworden op: 28 mar 2005, 12:02
Locatie: Schönau am Königssee (D)

Re: Voorrang?

Bericht door Jozef » 05 mei 2018, 21:48

GRO schreef:
05 mei 2018, 05:18
Want als de bestuurder van de fiets ziet dat de bestuurder van de auto op voldoende verre afstand nadert, dan mag die de oversteekplaats gebruiken.
Juist. Op voldoende verre afstand om nog veilig te kunnen vertragen en zo nodig te stoppen. Niet op voldoende afstand om te kunnen doorrijden zonder te vertragen.

Het is dus verkeerd wat er in les 3 staat:
Fietsers en bromfietsers die een oversteekplaats willen gaan oprijden (aanstalten maken om), maar nog niet op de oversteekplaats zijn, moeten voorrang verlenen aan de bestuurders die op de rijbaan rijden.
Je schreef:
Als de bestuurder van de fiets oordeelt dat de auto al te dichtbij is, met het risico dat de bestuurder misschien niet veilig meer kan stoppen, moet de fietser voorrang geven.
Neen. in artikel 43.3 staat terzake enkel
Zij mogen zich slechts voorzichtig op de oversteekplaats begeven met inachtneming van de naderende voertuigen.
Van voorrang geven op om het even welk moment (of de auto nog ver of al te dicht bij is) is daar dus geen sprake.

Stel dat ik aan een kruispunt voorrang van rechts heb. Maar ik zie dat er van links een voertuig zo snel en zo dichtbij is, dat de bestuurder mij geen voorrang gaat kunnen geven. Derhalve rijd ik het kruispunt niet op om een ongeval te vermijden. Heb ik dan aan die andere bestuurder voorrang gegeven? Neen, ik heb alleen maar van mijn voorrang geen gebruik gemaakt.

Gebruikersavatar
GRO
Administrator
Berichten: 11104
Lid geworden op: 26 mar 2005, 00:00

Re: Voorrang?

Bericht door GRO » 06 mei 2018, 06:30

Jozef,

Ik plaats hier even pagina 13 uit de brochure van het BIVV-VIAS die gemaakt is voor fietsers en waarin aan fietsers hun regels worden uitgelegd.

Pagina 13:
(Aan fietsers uitgelegd) "Begeef je voorzichtig op een oversteekplaats voor fietsers en geef voorrang aan naderende voertuigen".

In kader:
"Opgelet
Als fietser aanstalten maken om over te steken, betekent niet dat je voorrang hebt. Er is dus een groot verschil tussen een fietsoversteekplaats en een oversteekplaats voor voetgangers".


Wetteksten in de wegcode, met zinnen als: 'met inachtname van' blaken niet uit van enorme duidelijkheid en worden door de ene zus en de andere zo geinterpreteerd. Vandaar dat juridische diensten nadien in mensentaal publiceren hoe een wettekst moet geinterpreteerd worden, wat wij, zoals andere sites en handboeken dan weer volgen.

Bijvoorbeeld site: de lokale politie:
Bijj een oversteekplaats voor fietsers en bromfietsers, gemarkeerd door witte blokjes, hebben de fietsers en bromfietsers geen voorrang op de bestuurders. Dit wordt vaak ondersteund door kleine voorrangbordjes (omgekeerde driehoek of stopbord) met bijbehorende markeringen.
Afbeelding

Jozef
Medewerker
Berichten: 3610
Lid geworden op: 28 mar 2005, 12:02
Locatie: Schönau am Königssee (D)

Re: Voorrang?

Bericht door Jozef » 06 mei 2018, 22:21

Eugeen,

Het getuigt van je bezorgdheid voor de verkeersveiligheid dat je met bovenstaand bericht de bezoekers erop wijst dat VIAS (ex-BIVV) wel eens een loopje met de wegcode neemt, en ze zich dan ook best kritisch opstellen tegenover de publicaties van VIAS.

Vermits je het blijkbaar nog niet goed begrepen hebt, herhaal ik nog eens dat er in het koninkrijk België (le royaume de Belgique, das Könichreich Belgien) vier en slechts vier rechtsbronnen bestaan:
  1. De wetten en hun koninklijke en ministeriële uitvoeringsbesluiten.
  2. De rechtspraak, waarbij de arresten van het Hof van Cassatie bindend zijn voor alle lagere rechtbanken.
  3. De rechtsleer, waarin vermaarde juristen de wet uitleggen.
  4. De gewoonte (in het verkeersrecht komt evenwel geen gewoonterecht voor).
De publicaties van VIAS hebben voor de rechtbank niet meer waarde dan dronkemans toogpraat van Jan met de klak in een dorpscafé, want VIAS is geen rechtsbron. Ik ook niet. De politie ook niet. GRO ook niet. Laten we aandachtig en zorgvuldig, met oog voor nuances en differentiëringen, lezen wat er in de wegcode staat, niet wat we zouden willen dat er staat. Alleen zo kunnen we correcte informatie verspreiden.

Jozef
Medewerker
Berichten: 3610
Lid geworden op: 28 mar 2005, 12:02
Locatie: Schönau am Königssee (D)

Re: Voorrang?

Bericht door Jozef » 06 mei 2018, 22:27

Jozef schreef:
06 mei 2018, 22:21
Eugeen,

Het getuigt van je bezorgdheid voor de verkeersveiligheid dat je met bovenstaand bericht de bezoekers erop wijst dat VIAS (ex-BIVV) wel eens een loopje met de wegcode neemt, en ze zich dan ook best kritisch opstellen tegenover de publicaties van VIAS.

Vermits je het blijkbaar nog niet goed begrepen hebt, herhaal ik nog eens dat er in het koninkrijk België (le royaume de Belgique, das Könichreich Belgien) vier en slechts vier rechtsbronnen bestaan:
  1. De wetten en hun koninklijke en ministeriële uitvoeringsbesluiten.
  2. De rechtspraak, waarbij de arresten van het Hof van Cassatie bindend zijn voor alle lagere rechtbanken.
  3. De rechtsleer, waarin vermaarde juristen de wet uitleggen.
  4. De gewoonte (in het verkeersrecht komt evenwel geen gewoonterecht voor).
De publicaties van VIAS hebben voor de rechtbank niet meer waarde dan dronkemans toogpraat van Jan met de klak in een dorpscafé, want VIAS is geen rechtsbron. Ik ook niet. De politie ook niet. GRO ook niet. Laten we aandachtig en zorgvuldig, met oog voor nuances en differentiëringen, lezen wat er in de wegcode staat, niet wat we zouden willen dat er staat. Alleen zo kunnen we correcte informatie verspreiden.
Je haalde volgende tekst aan van de lokale politie:
Bijj een oversteekplaats voor fietsers en bromfietsers, gemarkeerd door witte blokjes, hebben de fietsers en bromfietsers geen voorrang op de bestuurders.
Deze tekst is een goed voorbeeld van gebrekkige informatie van de lokale politie. Hij stelt fietsers en bromfietsers tegenover "de bestuurders". Alsof fietsers en bromfietsers geen bestuurders zouden zijn. Over welke bestuurders gaat het hier? Dat kunnen jij en ik uit deze tekst niet afleiden.

Bovendien is de kwestie in deze draad niet of de fietsers en bromfietsers al dan niet voorrang hebben op andere bestuurders die de oversteekplaats naderen. Het gaat over het omgekeerde: of die fietsers en bromfietsers nu al dan niet voorrang moeten verlenen aan die andere bestuurders. Jij baseert je op teksten die geen rechtsbronnen zijn, ik baseer mij op de wegcode.

Gebruikersavatar
GRO
Administrator
Berichten: 11104
Lid geworden op: 26 mar 2005, 00:00

Re: Voorrang?

Bericht door GRO » 07 mei 2018, 05:43

Jozef schreef:Het gaat over het omgekeerde: of die fietsers en bromfietsers nu al dan niet voorrang moeten verlenen aan die andere bestuurders.
In die optiek gaf ik mijn antwoorden.

Het is uiteraard mogelijk dat BIVV-VIAS, handboeken, websites, de wegcode fout interpreteren en de dat jouw interpretatie de enige juiste is. We zullen er voorlopig hier niet uitgeraken. Ik zal de vraag voorleggen aan een verkeersdeskundige.

Gebruikersavatar
GRO
Administrator
Berichten: 11104
Lid geworden op: 26 mar 2005, 00:00

Re: Voorrang?

Bericht door GRO » 07 mei 2018, 17:22

Ik heb aan verkeersdeskundige E. Caelen, Secretaris van de Raadgevende Commissie voor het Wegverkeer de vraag gesteld:

- Een fietser die een oversteekplaats voor fietsers en tweewielige bromfietsen wil gaan oprijden, moet die voorang verlenen aan bestuurders die op de rijbaan rijden, of moet die voorrang krijgen van de bestuurders die op de rijbaan rijden.

Dit is zijn antwoord:
E. Caelen schreef:Volgens mij heeft een fietser geen voorrang als hij wil gebruik maken van een oversteekplaats voor fietsers. Om deze regel te herhalen mogen wegbeheerders een bord B1 en haaientanden aan de oversteekplaats voorzien. Maar eens als de fietser zich op een oversteekplaats bevindt, en er komt dan een andere bestuurder aanrijden, dan moet deze laatste de fietser de gelegenheid geven om zijn oversteek te beëindigen.
Groetjes,
Jozef, jij schreef dat jij je baseert op de wegcode, maar zoals ik eerder in dit topic schreef, blaakt de wegcode niet uit van duidelijkheid.
Ik quote hieronder even uw eigen worden op Christophoros (in 2011):
Jozef schreef:In tegenstelling tot bijvoorbeeld de Nederlandse en Duitse wegcode, is de Belgische wegcode het predicaat van een juridisch document onwaardig. Ze is onverstaanbaar voor Jan met de Pet, niet ondubbelzinnig, en geenszins up to date.
Op Christophoros werd een gelijkaardige vraag gesteld en ze werd door Inazuma als volgt beantwoord:
Inazuma op Christophoros schreef:Je moet een onderscheid maken tussen 2 gevallen:

Oversteekplaats voor (brom)fietsers aan een kruispunt :
-> dwarsende (brom)fietsers moeten de voorrangsregeling met de voorrangsborden volgen. (12.3.1 en 67.3)
-> vanop een fietspad afslaande (brom)fietsers moeten voorrang verlenen aan verkeer op de rijbaan ("andere delen") van de weg die zij willen verlaten (19.4)

Oversteekplaats voor (brom)fietsers buiten een kruispunt :
-> fietser heeft geen voorrang, en mag pas oversteken met inachtname van aankomend verkeer + de dubbelzinnigheid dat dit verkeer de (brom)fietser verder moet laten oversteken als die al (reglementair) aan de oversteek begonnen is.

Jozef
Medewerker
Berichten: 3610
Lid geworden op: 28 mar 2005, 12:02
Locatie: Schönau am Königssee (D)

Re: Voorrang?

Bericht door Jozef » 08 mei 2018, 00:31

GRO schreef:
07 mei 2018, 05:43
Het is uiteraard mogelijk dat BIVV-VIAS, handboeken, websites, de wegcode fout interpreteren en de dat jouw interpretatie de enige juiste is.
Zou het de eerste keer zijn dat er fouten staan bij VIAS (ex-BIVV), in handboeken of op websites zoals GRO? Ik denk het niet.

Mijn logische interpretatie van de wegcode is als volgt. Op hoeveel plaatsen heeft de wegcode het over een weggebruiker die voorrang moet verlenen aan andere weggebruikers? Waarom zou men dan uitgerekend hier niet vermeld hebben dat de (brom)fietsers voorrang moeten verlenen aan andere weggebruikers, doch dat het volstaat dat ze voorzichtig zijn en de andere weggebruikers in acht nemen alvorens de oversteekplaats op te rijden?

Je weerlegt mijn interpretatie niet door er enkel maar op te wijzen dat er nog lieden zijn die jouw interpretatie delen. Zeg me alsjeblieft wat er fout is aan mijn logische interpretatie.

Misschien kan je me verwijzen naar rechtspraak die jouw interpretatie deelt, wat nog geenszins betekent dat mijn interpretatie fout zou zijn. Het zou zelfs niet het eerste arrest van het Hof van Cassatie zijn dat 100% in strijd is met de wegcode (maar we moeten er dan helaas toch rekening mee houden).

Misschien kan je mij naar rechtsleer verwijzen die jouw interpretatie deelt. Uitspraken van de eerste de beste verkeersdeskundige behoren evenwel niet tot de rechtsleer. Het gaat hier om een uitleg van de wet door vermaarde juristen.

Jozef
Medewerker
Berichten: 3610
Lid geworden op: 28 mar 2005, 12:02
Locatie: Schönau am Königssee (D)

Re: Voorrang?

Bericht door Jozef » 08 mei 2018, 01:18

GRO schreef:
07 mei 2018, 17:22
Ik heb aan verkeersdeskundige E. Caelen, Secretaris van de Raadgevende Commissie voor het Wegverkeer de vraag gesteld:

- Een fietser die een oversteekplaats voor fietsers en tweewielige bromfietsen wil gaan oprijden, moet die voorang verlenen aan bestuurders die op de rijbaan rijden, of moet die voorrang krijgen van de bestuurders die op de rijbaan rijden.

Dit is zijn antwoord:
E. Caelen schreef:Volgens mij heeft een fietser geen voorrang als hij wil gebruik maken van een oversteekplaats voor fietsers. Om deze regel te herhalen mogen wegbeheerders een bord B1 en haaientanden aan de oversteekplaats voorzien. Maar eens als de fietser zich op een oversteekplaats bevindt, en er komt dan een andere bestuurder aanrijden, dan moet deze laatste de fietser de gelegenheid geven om zijn oversteek te beëindigen.
Groetjes,
Mijn commentaar op deze tekst van Caelens:
  • Een (brom)fietser heeft inderdaad geen voorrang bij het oprijden van een oversteekplaats. Dat wisten we al, en daar gaat het hier niet over. Maar dat feit beschouwt hij als een regel, hoewel een dergelijke regel niet voorkomt in de wegcode. De wegcode kent trouwens geen regels die bepalen dat iemand geen voorrang heeft. Ze kent enkel voorrangsregels die bestuurders verplichten om andere bestuurders voorrang te verlenen, waaruit volgt dat die andere bestuurders voorrang hebben.
  • Een bord B1 beschouwt hij als een herhaling van deze niet bestaande regel. Een verkeersbord B1 herhaalt nooit een regel, het voert een voorrangsregeling in die los staat van de voorrangsregels (de verkeersborden gaan boven de verkeersregels).
  • je vraag of die (bromfietsers) voorrang moeten verlenen aan bestuurders die op de rijbaan rijden, en waarover het hier gaat, beantwoordt hij gewoon niet.
Jozef, jij schreef dat jij je baseert op de wegcode, maar zoals ik eerder in dit topic schreef, blaakt de wegcode niet uit van duidelijkheid.
Ik quote hieronder even uw eigen worden op Christophoros (in 2011):
Jozef schreef: In tegenstelling tot bijvoorbeeld de Nederlandse en Duitse wegcode, is de Belgische wegcode het predicaat van een juridisch document onwaardig. Ze is onverstaanbaar voor Jan met de Pet, niet ondubbelzinnig, en geenszins up to date.
De Belgische wegcode laat inderdaad veel te wensen over. Een reden te meer om, als de wegcode dan eens duidelijk zegt dat (brom)fietsers voorzichtig moeten zijn en rekening houden met andere weggebruikers op de rijbaan, doch niet bepaalt dat ze voorrang aan die andere bestuurders moeten verlenen, dit er niet bij te fantaseren.
Op Christophoros werd een gelijkaardige vraag gesteld en ze werd door Inazuma als volgt beantwoord:
Inazuma op Christophoros schreef:Je moet een onderscheid maken tussen 2 gevallen:

Oversteekplaats voor (brom)fietsers aan een kruispunt :
-> vanop een fietspad afslaande (brom)fietsers moeten voorrang verlenen aan verkeer op de rijbaan ("andere delen") van de weg die zij willen verlaten (19.4)
Inazuma had het hier dus duidelijk over (brom)fietsers die een weg verlaten, niet over (brom)fietsers die de rijbaan van een weg oversteken.

Gebruikersavatar
GRO
Administrator
Berichten: 11104
Lid geworden op: 26 mar 2005, 00:00

Re: Voorrang?

Bericht door GRO » 08 mei 2018, 05:50

Jozef, bij het quoten van Inazuma heb je net dat deel vergeten te quoten waar het hier over gaat:
Inazuma schreef:Oversteekplaats voor (brom)fietsers buiten een kruispunt :
-> fietser heeft geen voorrang, en mag pas oversteken met inachtname van aankomend verkeer + de dubbelzinnigheid dat dit verkeer de (brom)fietser verder moet laten oversteken als die al (reglementair) aan de oversteek begonnen is.
U schreef:
Jozef schreef:•Een (brom)fietser heeft inderdaad geen voorrang bij het oprijden van een oversteekplaats. Dat wisten we al, en daar gaat het hier niet over.
Laten we het daarbij houden. Het is ook belangrijk dat bezoekers van onze site (of die via andere handboeken en sites leren) dit onthouden met het oog op het examen.
Jozef schreef:Uitspraken van de eerste de beste verkeersdeskundige...
Jozef, in heb de vraag gesteld aan E. Caelen, Secretaris van de Raadgevende Commissie voor het Wegverkeer. Dat is nu net niet de eerste de beste. Zeer vaak heb ik in het verleden, wanneer ik aan overheidsinstanties verduidelijking vroeg over een punt in de wegcode, als antwoord gekregen om mijn vraag voor te leggen aan de heer Caelen.

Jozef
Medewerker
Berichten: 3610
Lid geworden op: 28 mar 2005, 12:02
Locatie: Schönau am Königssee (D)

Re: Voorrang?

Bericht door Jozef » 08 mei 2018, 16:22

GRO schreef:
08 mei 2018, 05:50
Jozef, bij het quoten van Inazuma heb je net dat deel vergeten te quoten waar het hier over gaat:
Inazuma schreef:Oversteekplaats voor (brom)fietsers buiten een kruispunt :
-> fietser heeft geen voorrang, en mag pas oversteken met inachtname van aankomend verkeer + de dubbelzinnigheid dat dit verkeer de (brom)fietser verder moet laten oversteken als die al (reglementair) aan de oversteek begonnen is.
Dat is exact wat de wegcode schrijft en ik hier bevestig: de fietser heeft geen voorrang en mag pas oversteken met inachtname van aankomend verkeer.

Maar dat is niet waar het hier over gaat. Het gaat er hier om dat jj beweert dat de fietser voorrang moet verlenen aan het aankomend verkeer, en dat staat niet in de wegcode en zegt Inazuma ook niet.

Men dient in te zien dat geen voorrang hebben niet hetzelfde is als voorrang moeten verlenen.

Stel dat jij en ik elkaar als voetgangers op de hoek van de straat ontmoeten. Moet jij mij dan laten voorgaan? Neen, wat ik heb geen voorrang. Maar dat betekent niet dat ik jou voorrang moet verlenen. Ik ga alleen maar jou moeten in acht nemen, zodat we niet domweg tegen elkaar lopen.
U schreef:
Jozef schreef:•Een (brom)fietser heeft inderdaad geen voorrang bij het oprijden van een oversteekplaats. Dat wisten we al, en daar gaat het hier niet over.
Laten we het daarbij houden. Het is ook belangrijk dat bezoekers van onze site (of die via andere handboeken en sites leren) dit onthouden met het oog op het examen.
Akkoord. Maar schrijf dan op GRO in les 3 dat de (brom)fietser geen voorrang heeft, en niet:
Fietsers en bromfietsers die een oversteekplaats willen gaan oprijden (aanstalten maken om), maar nog niet op de oversteekplaats zijn, moeten voorrang verlenen aan de bestuurders die op de rijbaan rijden.
Jozef schreef:Uitspraken van de eerste de beste verkeersdeskundige...
Jozef, in heb de vraag gesteld aan E. Caelen, Secretaris van de Raadgevende Commissie voor het Wegverkeer. Dat is nu net niet de eerste de beste. Zeer vaak heb ik in het verleden, wanneer ik aan overheidsinstanties verduidelijking vroeg over een punt in de wegcode, als antwoord gekregen om mijn vraag voor te leggen aan de heer Caelen.
Ik schreef dit als reactie op je bericht waarin je schreef dat je een verkeersdeskundige ging raadplegen, maar nog niet vermeld had dat het E. Caelen betrof. En uit eigen ervaring weet je dat de kranten niet veel nodig hebben om iemand als verkeersdeskundige te beschouwen.

Het enige wat ik van de heer E. Caelen weet, is zijn antwoord dat je hier geciteerd hebt en waarop ik commentaar geschreven heb. Ik wil daarmee geen veralgemenende uitspraak over de heer E. Caelen doen. Ik zal het daarom houden bij een uitspraak over mezelf: ik zou zoiets niet kunnen schrijven zolang ik niet minstens 2 promille alcohol in mijn bloed heb.

Inazuma
Berichten: 8423
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Re: Voorrang?

Bericht door Inazuma » 08 mei 2018, 19:29

Jozef schreef:
04 mei 2018, 14:44
Rekening houden met naderende voertuigen is niet hetzelfde als naderende voertuigen voorrang verlenen.
De weinig duidelijke wetgeving wordt door de rechtbanken in elk geval zo toegepast

In de plaatsingsvoorwaarden komt de ondergesciktheid van de fietsoversteekplaats ook duidelijk terug :

De ondergeschiktheid aan het verkeer op de openbare weg die wordt overgestoken mag verduidelijkt worden door de verkeersborden B1 of B5.

Inazuma
Berichten: 8423
Lid geworden op: 04 mei 2006, 00:00

Re: Voorrang?

Bericht door Inazuma » 08 mei 2018, 19:34

DWB schreef:
30 apr 2018, 11:25
Deze situatie in Leuven: https://www.google.be/maps/@50.8684282, ... 312!8i6656

Ik rij op de linkerrijstrook en wil links afslaan. Het auto's tegenover mij willen rechts afslaan. We willen dus allebei de Ring op richting autosnelweg.

Is het de bedoeling dat ik de linkerrijstrook neem, en de auto's uit de Naamsestraat de rechterrijstrook? Of moet ik wachten tot alle auto's uit de Naamsestraat gepasseerd zijn voordat ik de Ring kan oprijden?
Je kàn dat doen, maar de tegenliggers hebben voorrang
Ook de tegenliggers die rechts afslaan ...

Plaats reactie